Index pagina
Geschiedenis
Ook leuke sites
Zeg het anders priveWij kunnen er helaas ook niets aan doen!
 





 

 

05/23/2008: "Howard Zinn over anarchisme"

De Amerikaanse historicus Howard Zinn heeft een uitgebreid interview afgegeven aan Ziga Vodovnik van de universiteit van Ljubljana.
howard_zinn2a (10k image)
Howard Zinn
Dat interview gaat hoofdzakelijk over Zinn's visie op anarchisme. "De geschiedenis leert dat altijd als mensen onder tirannie moeten leven, ze ertegen in opstand zullen komen"
Klik op meer.

Howard Zinn, 85, is emeritus professor in de politieke wetenschap aan de universiteit van Boston. Hij werd in 1922 in Brooklyn, New York, geboren als zoon van arme immigranten. Al vroeg in zijn leven besefte hij dat de belofte van de "Amerikaanse Droom", die in het verschiet zou liggen voor alle hardwerkende mensen, alleen maar dat is - een belofte en een droom.

Tijdens de 2e Wereldoorlog ging hij bij de US Air Force en diende als bommenwerper in de "Europese arena". Dit zou voor hem een doorslaggevende ervaring zijn die hem alleen maar sterkte in zijn overtuiging dat er niet zoiets bestaat als een rechtvaardige oorlog. Het bracht ook weer eens het ware gezicht naar boven van de sociaal-economische orde, waarin het lijden en de opoffering van de gewone mensen altijd alleen maar ten dienste staat van het winstbejag van de geprivilegieerde bovenlaag.

Hoewel hij zijn jonge jaren besteed heeft aan het werken in de scheepswerven om zijn ouders te helpen om het gezin te onderhouden, begon hij na de Tweede Wereldoorlog met studies aan Columbia University, waar hij in 1958 met succes zijn doctorale scriptie verdedigde. Hij werd later benoemd tot voorzitter van de afdeling geschiedenis en sociale wetenschappen op het Spelman College, een college voor zwarte vrouwen in Atlanta Georgia, waar hij actief deelnam aan de beweging voor burgerrechten.

Vanaf het begin van de Vietnam Oorlog was hij actief in de anti-oorlogsbeweging, en in de daaropvolgende jaren nam zijn deelname aan bewegingen die een betere wereld wensten alleen maar toe. Zinn is de schrijver van meer dan 20 boeken, waaronder A People's History of the United States dat volgens Library Journal "a brilliant and moving history of the American people from the point of view of those who have been exploited politically and economically and whose plight has been largely omitted from most histories" is.

Zijn meest recente boek heet A Power Governments Cannot Suppress en is een fascinerende verzameling essays die Zinn de afgelopen jaren geschreven heeft. De populaire radicale historicus geeft nog steeds lezingen in de VS en elders op de wereld, en gaat met zijn actieve deelname en ondersteuning van verschillende progressieve bewegingen ook nog steeds door met zijn strijd voor een vrije en rechtvaardige samenleving.

Ziga Vodovnik is assistent professor in de politieke wetenschappen aan de Faculteit van Sociale Wetenschappen aan de Universiteit van Ljubljana, waar zijn lessen en onderzoek gericht zijn op anarchistische theorie/praktijk en sociale bewegingen op het Amerikaanse continent. Zijn nieuwe boek Anarchy of Everyday Life - Notes on anarchism and its Forgotten Confluences zal in 2008 uitkomen. (Zie ook zijn eerdere interview over anarchisme met Noam Chomsky: www.zmag.org)

Ziga Vodovnik: Vanaf 1980 maken we mee hoe het proces van economische globalisering elke dag sterker wordt. Binnen links zitten velen nu gevangen in het dilemma of ze de soevereiniteit van de natiestaten moeten helpen versterken als een verdediging tegen de controle door buitenlands en mondiaal kapitaal, of dat ze anderszins moeten streven naar een niet-nationaal alternatief voor de huidige vorm van globalisering dat evenzeer mondiaal is. Wat is jouw mening daarover?

Howard Zinn: Ik ben anarchist en volgens de anarchistische principes worden natiestaten obstakels voor een echt humanistische globalisering. In zeker zin creŽert de beweging richting globalisering waarbij de kapitalisten over de hindernissen van natiestaten proberen te springen, een soort mogelijkheden voor bewegingen om nationale barriŤres te negeren en mensen mondiaal bijeen te brengen, over nationale grenzen heen in weerstand tegen de globalisering van het kapitaal. Dat zijn mogelijkheden om de globalisering van mensen te bevorderen, haaks op de traditionele notie van globalisering. In andere woorden om globalisering te gebruiken - er is niets mis met het idee van globalisering - op een manier dat nationale grenzen omzeild worden en natuurlijk zonder dat er nog sprake kan zijn van overheersing door het bedrijfsleven van de economische besluiten die er overal op de wereld over mensen genomen worden.

ZV: Pierre-Joseph Proudhon schreef ooit dat: "Vrijheid de moeder is, niet de dochter van orde." Hoe zie jij het leven na, of voorbij de (natie)staten?

HZ: Voorbij de natiestaten? (lacht) Ik denk dat wat er voorbij de natiestaten ligt, een wereld is zonder nationale grenzen, maar ook met mensen die georganiseerd zijn. Maar niet georganiseerd binnen naties, maar mensen als groepen, als collectieven, zonder grenzen op nationaal gebied of hoe dan ook. Zonder landsgrenzen, paspoorten, visas. Niets van dat alles. Met collectieven van verschillende grootte, afhankelijk van de functie van het collectief, die contact met elkaar onderhouden. Je kunt geen kleine zelfvoorzienende collectieven hebben, omdat zij verschillende bronnen tot hun beschikking moeten hebben. Dit is iets dat de anarchistische theorie niet goed uitgewerkt heeft en misschien is het ook wel niet van tevoren uit te werken, omdat het in de praktijk moet ontstaan.

ZV: Denk je dat verandering bereikt kan worden via de geÔnstitutionaliseerde partijpolitiek, of alleen via alternatieve middelen - met ongehoorzaamheid, door het opbouwen van parallelle structuren, alternatieve media, etc.

HZ: Als je via de bestaande structuren werkt, zul je gecorrumpeerd worden. Je werkt via een politiek systeem dat de atmosfeer verziekt, zelfs de progressieve organisaties doen dat, zoals je nu in de VS zelf kunt zien, waar "linkse" mensen allemaal bevangen lijken door de verkiezingscampagne en in hevige discussies belanden of ze nu deze derde partijkandidaat moeten steunen of die derde partijkandidaat. Dat zijn de kleine bewijsstukken die duiden op het feit dat als je met electorale politiek begint te werken, je begint je idealen te corrumperen. Ik denk daarom dat het belangrijk is om niet te denken in termen van representatieve regering, niet in termen van stemmen, niet in termen van electorale politiek, maar dat je moet denken in termen van het organiseren van sociale bewegingen, organiseren op de werkplaats, organiseren in buurten, organiseren van collectieven die uiteindelijk sterk genoeg kunnen worden om over te nemen - eerst sterk genoeg om zich te verweren tegen wat hen aangedaan wordt door autoriteit en daarna sterk genoeg om de instituties feitelijk over te nemen.

ZV: Een persoonlijke vraag. Doe jij mee aan verkiezingen? Ga je stemmen?

HZ: Dat doe ik wel. Soms, niet altijd. Het hangt ervan af. Maar ik geloof dat het soms beter is de ene kandidaat te hebben dan de andere, terwijl je ook wel weet dat het niet echt iets oplost. Soms is het 'mindere kwaad' niet zoveel minder, dus dan wil je dat het liefst negeren en oftewel niet stemmen of op een derde partij stemmen als protest tegen het partijsysteem. Soms is het verschil tussen de kandidaten een belangrijke in de directe zin, en dan geloof ik wel in het proberen iemand op zo'n post te krijgen die ietsje beter is dan een ander. Maar daarbij dan nooit uit het oog verliezen dat wie er ook op de post komt, de cruciale vraag niet is wie er op die post zit, maar welk soort sociale beweging je hebt. Omdat we in de geschiedenis hebben gezien dat wanneer je een machtige sociale beweging hebt, het helemaal niet uitmaakt wie er aan de macht is. Dan moet die gewoon buigen,- of die nu Democraat of Republikein is - en moet die op een of andere manier de macht van sociale bewegingen respecteren.

We zagen dit in de jaren 1960. Richard Nixon was bepaald geen 'minder kwaad', hij was het grote kwaad, maar het was tijdens zijn regering dat de oorlog eindelijk beŽindigd werd, omdat hij te maken had met de kracht van de anti-oorlogsbeweging en met de macht van de Vietnamese beweging. Ik stem wel, maar altijd met het voorbehoud dat stemmen niet doorslaggevend is, en dat organiseren de belangrijke zaak is.

Als mensen soms wat aan me vragen over stemmen, hebben ze het vaak over of ik een bepaalde kandidaat wil steunen. Ik zeg dan: 'Ik wil die kandidaat gedurende die ene minuut dat ik in het stemhok sta steunen. Op dat moment verkies ik A boven B, maar voordat ik dat stemhok inga en daarna, zal ik me concentreren op het organiseren van mensen en niet op het organiseren van een verkiezingscampagne.'

ZV: Anarchisme staat wat dat betreft recht tegenover democratie aangezien die dan nog steeds een vorm van tirannie is - tirannie van de meerderheid. Ze verzetten zich tegen het begrip van de stem van de meerderheid, waarbij ze stellen dat de opvattingen van die meerderheid niet altijd overeen hoeven te komen met wat moreel juist is. Thoreau schreef eens dat we een verplichting hebben om te handelen naar het dictaat van ons geweten, zelfs als dat tegen de meerderheidsopvatting of de wetten in een samenleving in zou gaan. Ben jij het daar mee eens.

HZ: Volstrekt. Rousseau zei eens, als ik onderdeel vorm van een groep van 100 mensen, hebben 99 mensen dan het recht mij ter dood te veroordelen, alleen omdat ze de meerderheid vormen? Nee, meerderheden kunnen het fout hebben, ze kunnen de rechten van minderheden overtreden. Als meerderheden het voor het zeggen zouden hebben, zouden we nog steeds slavernij kunnen hebben. Toentertijd hield 80 procent van de bevolking 20 procent als slaaf. Onder meerderheidsrecht, zou dat ok zijn. Dat is een zeer beperkte visie op democratie. Democratie moet een aantal zaken in het oog hebben - evenredige vereisten van mensen, niet alleen de wensen van de meerderheid, maar ook die van de minderheid. Ook moet rekening gehouden worden met het feit dat de meerderheid, zeker in maatschappijen waar de media de publieke opinie manipuleert, de plank geheel kan missen en kwaadaardig kan zijn. Dus ja, mensen moeten volgens hun geweten handelen en niet door middel van meerderheidsstem.

ZV: Waar zie jij het historische begin van anarchisme in de Verenigde Staten.

HZ: Een van de problemen bij het omgaan met anarchisme is dat er veel mensen zijn die anarchistische ideeŽn hebben, maar zichzelf niet noodzakelijkerwijs anarchist noemen. Het woord werd voor het eerst gebruikt door Proudhon in het midden van de 19e eeuw, maar in feite waren er anarchistische ideeŽn voor Proudhon, in Europa en in de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld zijn er sommige ideeŽn van Thomas Paine, die geen anarchist was, die zichzelf ook geen anarchist zou noemen, maar hij koesterde argwaan jegens de overheid. Ook Henry David Thoreau (schrijver van het boek Walden en het essay On the Duty of Civil Disobedience, vert.) . Hij kent het woord anarchisme niet en gebruikt het ook niet, maar Thoreau's ideeŽn komen dicht in de buurt van anarchisme. Hij staat erg vijandig ten aanzien van alle vormen van regering. Als we de oorsprong van anarchisme in de Verenigde Staten opzoeken, dan komt Thoreau waarschijnlijk het dichtst in de buurt van een vroege Amerikaanse anarchist. Je komt anarchisme niet echt tegen tot na de burgeroorlog. Als Europese anarchisten, met name Duitse anarchisten, naar de Verenigde Staten komen. Zij beginnen feitelijk te organiseren. De eerste keer dat anarchisme een georganiseerde kracht toont en publiekelijk bekend wordt in de Verenigde Staten is in Chicago tijdens de Haymarket affaire (in 1886 vert. wikipedia: hier)

ZV: Waar zie je de voornaamste inspiratiebron van het huidige anarchisme in de Verenigde Staten? Wat is je mening over het Trascendentalisme - zoals Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller ed. - als inspiratie op dit gebied? http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendentalist_movement

HZ: Nou het Transcendentalisme is, zouden we kunnen zeggen, een vroege vorm van anarchisme. De Transcendentalisten noemden zich ook geen anarchisten, maar er zitten anarchistische ideeŽn in hun denken en in hun literatuur. Op veel vlakken vertoont iemand als Herman Melville sommige van die anarchistische ideeŽn. Ze stonden allemaal zeer wantrouwig tegenover autoriteit. We zouden kunnen zeggen dat het Transcendentalisme een rol speelde in het creŽren van een septische atmosfeer tegenover autoriteiten, tegenover de overheid.
Helaas is er momenteel geen echte georganiseerde anarchistische beweging in de Verenigde Staten. Er zijn veel belangrijke groepen of collectieven die zichzelf anarchistisch noemen, maar die zijn klein. Ik kan me nog herinneren dat in de jaren 1960 een anarchistisch collectief in Boston was dat uit vijftien (sic!) mensen bestond, maar toen gingen ze splitsen. Maar in de jaren 1960 kreeg het idee van het anarchisme meer belang in verband met de bewegingen van de jaren '60.

ZV: De meeste creatieve energie voor radicale politiek komt tegenwoordig uit het anarchisme, terwijl maar een minderheid van de daarbij betrokken mensen zich "anarchist" noemt. Wat is daarvoor volgens jou de belangrijkste reden? Schamen activisten zich misschien om in verband gezien te worden met deze intellectuele traditie, of is het meer dat ze trouw blijven aan de overtuiging dat ze zelfs niet aan een label gebonden willen zijn?

HZ: De term anarchisme is verbonden geraakt met twee fenomenen waar echte anarchisten niet mee geassocieerd willen worden. De ene is geweld, en de andere is wanorde of chaos. De populaire opvatting van anarchisme is aan de ene kant bommengooien en terrorisme en aan de andere kant het ontbreken van wetten, van regels, van discipline, iedereen doet wat hij wil, verwarring, etc. Daarom zijn ze terughoudend om de term anarchisme te gebruiken. Maar feitelijk zijn de anarchistische ideeŽn opgenomen in de manier waarop bewegingen in de jaren 1960 begonnen te denken.

Ik denk dat dat misschien het best tot uiting kwam in de burgerrechtenbeweging en daarbinnen het Student Nonviolent Coordinating Committee - SNCC. Zonder veel af te weten van anarchisme als filosofie, belichaamde SNCC de kernelementen van anarchisme. Ze waren gedecentraliseerd. Andere burgerrechtenbewegingen, zoals Seven Christian Leadership Conference, waren gecentraliseerde organisaties met een leider - Martin Luther King. National Association for the Advancement of Colored People (NAACP) hadden hun zetel in New York en waren ook een soort gecentraliseerde organisatie. SNCC daarentegen was geheel gedecentraliseerd. Ze hadden zoals dat heette 'veldsecretarissen' die overal in het zuiden in de kleine plaatsen werkten en een flinke autonomie hadden. Ze hadden wel een kantoor in Atlanta, Georgia, maar die vormde geen sterke centrale autoriteit. De mensen die buiten in het veld werkten - in Alabama, Georgia, Louisiana en Mississippi - die stonden er grotendeels alleen voor. Ze werkten samen met lokale mensen, met grassroots mensen. En dus was er geen leider van de SNCC en ook groot wantrouwen jegens overheid, vanwege eerdere ervaringen binnen de SNCC. Ze konden niet afhankelijk worden van hulp van overheden, ook al werd de regering op dat moment, begin jaren '60, beschouwd als progressief, liberaal. Met name John F. Kennedy. Maar ze keken naar John F. Kennedy, ze zagen hoe die zich gedroeg. John F. Kennedy steunde de zuidelijke beweging voor gelijke rechten voor zwarte mensen helemaal niet. Hij benoemde in het zuiden segregationistische (voor rassenscheiding, vert.) rechters, hij liet segregationistische zuiderlingen gewoon hun gang gaan. Dus was SNCC gedecentraliseerd en anti-overheid, zonder leiderschap, maar ze hadden alleen geen visie op een toekomstige maatschappij, zoals anarchisten die wel hebben. Ze dachten niet na over de lange termijn, ze vroegen zich niet af wat voor soort maatschappij we in de toekomst wilden hebben. Ze waren gericht op het onmiddellijke probleem van raciale scheiding. Maar hun houding, de manier waarop ze werkten, de manier waarop ze georganiseerd waren, was volgens wat je zou mogen noemen anarchistische lijnen.

ZV: Denk je dat het minachtende (mis)gebruiken van het woord anarchisme een direct gevolg is van het feit dat de ideeŽn dat mensen vrij zouden kunnen zijn, zeer bedreigend was en is voor degenen die aan de macht zijn?

HZ: Ongetwijfeld! Ongetwijfeld zijn anarchistische ideeŽn bedreigend voor degenen die aan de macht zijn. Mensen die aan de macht zijn kunnen wel leven met progressieve ideeŽn. Ze kunnen ideeŽn tolereren die pleiten voor hervormingen. Wat ze niet kunnen tolereren is het idee dat er geen staat zal zijn, geen centrale autoriteit. Daarom is het voor hen belangrijk om het idee van anarchisme belachelijk te maken en dat beeld te scheppen van anarchisme als gewelddadig en chaotisch. Dat kunnen ze goed gebruiken, ja.

ZV: Theoretisch kunnen we in de politieke wetenschap twee verschillende opvattingen van anarchisme onderscheiden - een zogenaamd collectief anarchisme dat tot Europa beperkt bleef, en daarnaast het individualistische anarchisme dat tot de VS beperkt bleef. Stem je in met deze analytische verdeling?

HZ: Voor mij is dat een kunstmatige scheiding. Zoals vaak gebeurt, maken analytici het zichzelf makkelijk en ze houden ervan om categorieŽn te vormen en daar dan bewegingen in te passen, maar ik denk niet dat je dat doen kunt. Hier in de Verenigde Staten zijn natuurlijk mensen geweest die in individualistisch anarchisme geloofden, maar in de Verenigde Staten heb je ook georganiseerde anarchisten gehad, zoals in Chicago in de jaren 1880 of het SNCC. Ik denk dat je in beide gevallen, in Europa en in de Verenigde Staten, je van beide soorten voorbeelden kunt vinden. Behalve dat misschien in Europa het idee van anarcho-syndicalisme sterker werd dan in de VS. Ondertussen heb je in de VS wel de IWW gehad, dat een anarcho-syndicalistische organisatie was die het zeker niet hield bij individualistisch anarchisme.

ZV: Wat denk je over het "dilemma" van de middelen - revolutie versus sociale en culturele evolutie.

HZ: Ik denk dat er verschillende uiteenlopende vragen zijn. Een daarvan is het thema van geweld en ik denk dat anarchisten op dat gebied van mening hebben verschild. Hier in de VS vind je daar meningsverschil over en je kunt dat meningsverschil terugvinden in een persoon, Emma Goldman. Over haar mag je zeggen dat zij na haar dood het anarchisme in de jaren 1960 in de algemene belangstelling bracht, toen ze plotseling een belangrijk figuur werd. Maar Emma Goldman was voorstander van de moord op Henry Clay Frick (ondernemer die stakend personeel liet vermoorden door beveiliging, waarna de anarchist Alexander Berkman een poging deed om hem te vermoorden, vert.) Maar later kwam ze daar op terug. Haar vriend en kameraad Alexander Berkman heeft het idee van geweld nooit helemaal opgegeven. Aan de andere kant heb je mensen die in zekere zin anarchistisch waren zoals Tolstoy en Gandhi, die in geweldloosheid geloofden.

Er is een centraal karakteristiek binnen het anarchisme over de kwestie van de middelen en dat centrale principe is het principe van de directe actie (http://www.globalinfo.nl/content/view/1068/30/) - dat je niet uitgaat van de vorm die de maatschappij je aanbiedt, van representatieve regering, stemmen, wetgeving, maar direct macht probeert te grijpen. In het geval van vakbonden, in het geval van anarchosyndicalisme, betekent dat bijvoorbeeld arbeiders die gaan staken, en niet alleen dat, maar ook feitelijk de industrie waarin ze werken proberen over te nemen en te besturen. Wat is directe actie? In het zuiden, toen zwarte mensen aan het organiseren waren tegen rassenscheiding, gingen ze niet op de overheid wachten tot die ze een teken zou geven, of naar de rechter stappen om klachten in te dienen of zitten wachten tot het congres een wet aangenomen had. Ze ondernamen directe actie, ze gingen restaurants binnen, gingen er zitten en weigerden te vertrekken. Ze gingen die bussen in en creŽerden de situatie zoals ze wilden dat die zou zijn.

Natuurlijk, staken is altijd een vorm van directe actie. Met een staking vraag je ook niet aan de overheid om het je wat naar de zin te maken door een wet aan te nemen, je onderneemt directe actie tegen de werkgever. Ik zou zeggen dat, voor zover de middelen het toelaten, het idee van directe actie tegen het kwaad dat je probeert te bestrijden een soort algemene noemer is voor anarchistische ideeŽn en anarchistische bewegingen. Ik denk nog steeds dat een van de meest belangrijke principes van het anarchisme is dat je geen onderscheid kunt maken tussen doel en middelen. En dat houdt in dat als je een egalitaire samenleving wilt, dat je dan egalitaire middelen moet benutten, en als je een geweldloze maatschappij zonder oorlog wilt, dan kun je niet oorlog benutten om je doel te bereiken. Ik denk dat anarchisme vereist dat middelen en doelen met elkaar in overeenstemming zijn. Ik denk dat dit in feite een van de karakteristieken is die anarchisme onderscheidt.

ZV: Chomsky werd een keer gevraagd naar zijn specifieke visie op de anarchistische maatschappij en diens zeer gedetailleerde plan om daar te komen. Hij antwoordde dat "we niet uit kunnen puzzelen welke problemen er allemaal op zullen doemen, tenzij je ermee experimenteert." Heb jij ook het gevoel dat veel linkse intellectuelen teveel energie steken in hun theoretische debatten over de juiste doelen en middelen, om zelfs maar te beginnen met "experimenteren" in de praktijk?

HZ: Ik denk dat het waardevol is om ideeŽn naar voren te schuiven, zoals Michael Albert deed met Parecon bijvoorbeeld, als je maar wel flexibiliteit behoudt. We kunnen nu geen blauwdruk produceren voor de maatschappij van de toekomst, maar ik denk dat het wel goed is om daarover na te denken. Ik denk dat het goed is om een doel in gedachten te hebben. Het is constructief, het kan behulpzaam zijn, het is gezond, om na te denken over hoe de toekomstige maatschappij er uit zou kunnen zien, want dan heb je iets dat een beetje richting geeft aan wat je vandaag doet, maar alleen zolang deze discussie over de toekomstige maatschappij geen obstakels gaat vormen voor het werken aan die toekomstige maatschappij. Want anders kun je wel de hele tijd zitten discussiŽren over deze of gene utopische mogelijkheden, terwijl je ondertussen niets onderneemt om je daar dichter in de buurt te brengen.

ZV: Hoe denk je over de verschillende pogingen om wetenschappelijk te bewijzen dat Bakunins ontologische vooronderstelling klopt dat menselijke wezens "instinkt voor vrijheid" hebben, niet alleen de wil daartoe maar ook een biologische behoefte?

HZ: Eerlijk gezegd geloof ik wel in dat idee, maar ik denk niet dat je daarvoor biologische bewijzen kunt vinden. Zou je een gen voor vrijheid moeten vinden? Nee. Ik denk dat de andere mogelijke manier is om te kijken naar de ontwikkeling van menselijk gedrag. De geschiedenis van menselijk gedrag toont dit verlangen naar vrijheid, laat zien dat altijd als mensen onder tirannie moeten leven, ze er tegen in opstand zullen komen.

Bijdrage van Kees Stad

Aangeboden door Globalinfo. Doe eens gek en steun dat project: Globalinfo


Powered by Greymatter