Index pagina
Geschiedenis
Ook leuke sites
Zeg het anders priveWij kunnen er helaas ook niets aan doen!
 





 

 

10/15/2006: "Nobelprijswinnaar Yunus aan het woord"

De Grameen-bank voor microkrediet in Bangladesj is hier eerder ter sprake gebracht door Bas Moreel, die dit initiatief inzette in een vertoog tegen vermeende dogma's van de anarchistische kerk, zoals hij het noemde. Om te demonstreren hoe kerks we zijn nemen we van de site van het Belgische Knack het interview over met Mohammed Yunus, de winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede 2006, en oprichter van de bank, een interview van een jaar geleden.

15102006grameen (10k image)
Het gebouw van de bank in Dhaka - hou het klein?

Klik op meer

'De beste armoedebestrijder ter wereld', noemt het Nederlandse tijdschrift Ode Muhammad Yunus. Het nodigde Yunus onlangs uit voor een lezing in Amsterdam. Die reist onvermoeibaar de wereld rond om politici, technocraten, ngo's en wereldleiders te overtuigen van zijn vernieuwende concepten in de strijd tegen het gigantisch grote armoedeprobleem. Hij neemt regelmatig liberale standpunten in en schuwt de controverse niet: de hulp kan gehalveerd worden en de schulden van derdewereldlanden moeten niet zomaar worden kwijtgescholden.

Hoe belangrijk is de VN-top over armoedebestrijding die nu in New York plaatsvindt?

MUHAMMAD YUNUS: Net als alle wereldleiders ben ik er aanwezig. Zij hebben in 2000 afgesproken dat de armoede met de helft moet worden teruggedrongen tegen 2015. We zijn op eenderde. De centrale vraag die iedereen aan die wereldleiders moet stellen, is: 'Hebben we het aantal armen al met eenderde teruggebracht? En wat gaan we nu verder concreet doen? Hebben jullie enig overzicht per land, per provincie, per stad, per dorp?' Ik ben optimistisch over de millenniumdoelstellingen, als men tenminste op het terrein zelf wil meten wat er wordt gerealiseerd. Dat is cruciaal, want anders lukt het niet.

Bent u het eens met de stelling dat de armen meer hebben aan schuldkwijtschelding en afschaffing van westerse landbouwsubsidies dan aan ontwikkelingshulp?

YUNUS: Wat schulden van overheden betreft, vraag ik me af wat er gebeurt als je die kwijtscheldt. Zeker is dat je minder invloed hebt bij die overheid. Ik zie niet hoe schuldkwijtschelding arme mensen zal helpen. Wat zal een overheid doen met die miljoenen dollars die vrijkomen? Wapens kopen om oorlog te voeren? Of een monument voor de president bouwen? Dat is de belangrijkste vraag. Ik zou als internationale donorgemeenschap tegen overheden zeggen: 'U moet wel degelijk uw schulden aflossen, maar niet aan ons. Stort dat geld in een nieuw fonds in uw land. En wij kiezen de beste mensen om dat fonds te managen om er zo voor te zorgen dat alleen arme mensen er beter van worden.

Het zijn immers niet de armen die de armoede hebben gecreŽerd. Armoede wordt gecreŽerd door instituties die we hebben opgericht en door het beleid dat we voeren. Die moeten we veranderen. Het is heel simpel: in deze wereld kun je geen dollar maken zonder er eerst een te hebben. Maar niemand wil hen die eerste dollar lenen. Alleen woekeraars, maar zij pikken die tweede dollar in via de hoge rente. Zo blijf je in die armoedeval zitten. Van de zes miljard mensen op onze planeet hebben vier miljard geen toegang tot een bank, alleen maar omdat dat nu eenmaal de regel van banken is. Wat voor instellingen zijn dat, die vier miljard mensen uitsluiten? De echte vraag is dus niet of mensen kredietwaardig zijn, maar of banken menswaardig zijn? Winst is geen vies woord. Maar ze mag niet het enige doel zijn.

Hoe bent u op het concept microkrediet gekomen?

YUNUS: De directe aanleiding was een hongersnood in Bangladesh in 1976. Ik voelde me vreselijk omdat ik aan de universiteit elegante economische theo- rieŽn onderwees, terwijl massa's mensen stierven. Ik wilde als mens iets doen. Dat is uitgegroeid tot de Grameen Bank, met 1600 afdelingen en 14.000 werknemers. In Bangladesh hebben we nu 5 miljoen leners, van wie driekwart niet meer in extreme armoede leeft. Wij definiŽren armoede niet als 'leven van een of twee dollar per dag'. Wij gaan voor elk gezin tien parameters na. Heeft het gezin een solide dak boven het hoofd? Heeft het toegang tot drinkwater en elektriciteit? Gaan de kinderen naar school? Als het antwoord op al die vragen positief is, dan leven ze niet meer in armoede. We hopen dat het anderen zal inspireren om hetzelfde te doen.

Toen ik begon, was het niet de bedoeling om een bank op te richten. We wilden alleen aan de gevestigde bankwereld bewijzen dat het wel degelijk kon om armen een kleine lening te geven en tegelijk winst te maken. Mijn ambitie was in het begin heel klein. Ik zag hoe mensen voor een kleine lening afhingen van woekeraars. Ik deed een rondvraag in het dorp en kwam uit bij 42 mensen die samen welgeteld 27 dollar hadden geleend. In de hulpindustrie hebben we het over miljoenen dollars en grote ontwikkelingsplannen, maar deze mensen hadden elk nauwelijks een dollar nodig, maar konden die niet bij een reguliere bank lenen. Ik gaf ze dat geld uit eigen zak en zei dat ze dat aan de woekeraars moesten terugbetalen om zich vrij te kopen. Ik vroeg me af waarom ik niet door zou gaan als ik zoveel mensen blij kon maken met zulke kleine bedragen. Aan gewone banken ging ik vragen of zij niet konden helpen. Ze weigerden. Toen begon mijn echte strijd met de banken. Hun stelling: 'Die arme mensen zijn niet kredietwaardig en kunnen een lening niet terugbetalen.' Ik vroeg hoe ze dat zo zeker wisten, aangezien ze het nog nooit hadden geprobeerd. Uiteindelijk lukte het na maanden lobbyen om leningen los te krijgen door mezelf garant te stellen.

Inmiddels is 2005 uitgeroepen tot het VN-jaar voor microkrediet, een concept dat nu wijdverspreid is. Had u dat verwacht toen u dertig jaar geleden begon?

YUNUS: In 1997 maakten we de internationale top over microkrediet in Washington mee, met zo'n 3000 bureaucraten van instellingen als de Wereldbank. Op dat moment hadden wereldwijd 7 miljoen families, waarvan 5 miljoen in Bangladesh, toegang tot microkrediet. Grote commerciŽle banken als Citibank of Deutsche Bank doen nu ook aan microkrediet, niet als corebusiness, maar op een incidentele wijze via hun liefdadigheidsstichtingen. Op zich is het goed dat dit soort banken zich ermee bezighoudt, maar omdat ze hun mensen niet opleiden, wordt het meestal niet goed gedaan. Ik heb het gevoel dat die banken het vooral onder druk van de publieke opinie doen. Bij microkrediet gaat het om leningen en niet om liefdadigheid. Die top in 1997 besloot met een ambitieuze doelstelling: in 2005 moesten honderd miljoen families toegang hebben tot microkrediet. Elke journalist in Washington verklaarde ons toen gek. Maar het ziet ernaar uit dat we dat aantal zullen halen tegen het einde van dit jaar. En tegen 2015 willen we 175 miljoen mensen bereiken, en van hen willen we honderd miljoen uit de armoedeval halen.

Uw standpunten gelden als controversieel.

YUNUS: (lacht) In de economische theorieŽn en structuren vind je geen antwoord op de vraag wat nu eigenlijk de oorzaak van armoede is, omdat die theorie gaat over het creŽren van nationale welvaart. Men praat over landen die arm zijn en niet over individuen. Maar omdat armoede een zo grote realiteit is geworden, moest men het wel gaan uitleggen. Dat doet men met algemene argumenten als 'onvoldoende werkgelegenheid'. Als je maar genoeg economische groei hebt, creŽer je banen en neemt armoede af, het standaardverhaal zeg maar. Ik stel de vraag: hoeveel banen moet je in een arm land als Bangladesh creŽren om de werkloze armen in ons economisch systeem te absorberen? En wanneer zal dat gebeuren? Alle investeringen van internationale donoren ten spijt, ze lossen niets op. Het is een achterhaald concept.

Arme mensen kunnen op twee manieren aan een inkomen geraken: een vaste betaalde job of zelf werk scheppen. Van dat laatste wordt veel te weinig uitgegaan. Door mensen toegang tot kleine kredieten te geven, kunnen ze wel hun eigen werkgever worden. Kijk naar de arme landen in AziŽ - IndonesiŽ, India, Bangladesh: arme mensen zijn er schoenpoetser of riksjarijder. Ze leveren diensten, maar de meesten doen dat in opdracht van een ander. Zelfs de schoenpoetser huurt zijn materiaal van iemand, waardoor hij weinig overhoudt. Als hij geld kan lenen van een bank en zo zijn eigen materiaal kopen, kan hij in plaats van de eigenaar huur betalen, de lening aflossen en binnen zes maanden zťlf eigenaar zijn en veel meer overhouden.

De G8 kondigde begin juli aan dat de ontwikkelingshulp verdubbeld zal worden. U staat daar kritisch tegenover. Waarom?

YUNUS: Over het algemeen creŽert de ontwikkelingshulp geen capaciteit, maar wel afhankelijkheid. Bangladesh ontvangt als straatarm land jaarlijks ongeveer twee miljard dollar. Na dertig jaar is dat zestig miljard dollar. Waar zijn die gebleven? Belangrijk in die hele hulpbusiness is dat de focus ligt op de kwantiteit en niet op de kwaliteit. Verdubbelen is dus mooi, maar de G8 heeft er niet bij gezegd dat de kwaliteit en de efficiŽntie van de hulp deze keer veel beter zal zijn. Gewoon op dezelfde manier via dezelfde kanalen extra geld verdelen, zal alleen meer corruptie opleveren. Als je de doeltreffendheid van ontwikkelingshulp verhoogt, kun je de hulp misschien halveren.

Geeft u eens een voorbeeld van hoe de effectiviteit verhoogd kan worden?

YUNUS: Als je bijvoorbeeld over een rivier in Bangladesh een brug wilt bouwen, is het niet nodig voor de meest moderne te kiezen die ontworpen is door een toparchitect. Een eenvoudige brug volstaat. Back to basics. Dat geldt voor alle infrastructuur. Ook heel belangrijk is dat die projecten best geld mogen opleveren. Nu bouwt men de brug en daar blijft het bij. Waarom niet een kleine vergoeding vragen aan hen die de brug gebruiken? Dat geld stop je in een potje waaruit je het onderhoud van die brug betaalt. Er worden prachtige dingen gebouwd in ontwikkelingslanden, maar niemand heeft het over onderhoud. Waardoor je brug na enkele jaren al in verval geraakt.

Dat is toch een taak van de overheid in dat land en niet van de donoren?

YUNUS: Toch wel! Je bent als donor toch betrokken bij het bouwen? Vraag de autoriteiten van dat land 'Wij zullen die brug financieren, maar hoe gaat u die onderhouden en met welk geld? Waar haalt u het geld vandaan?'

Donoren zullen beschuldigd worden van te veel bemoeienis, van neokolonialisme.

YUNUS: (lacht) Leg aan de autoriteiten van het ontvangende land uit dat je die brug financiert met het belastinggeld van jouw burgers. Als die horen of zien dat de brug die vele miljoenen heeft gekost al na enkele jaren uiteenvalt, dan zal dat in het parlement en de media als geldverspilling worden veroordeeld. Je moet als donor dus eisen dat de projecten onderhouden worden en dat mensen betalen voor het gebruik van die brug. Als ik betaal voor een passage, zal ik ook eisen dat ze goed onderhouden wordt en klagen als dat niet gebeurt. Bovendien, als je geld overhoudt, kun je dat investeren in een nieuwe brug elders. Maar donoren denken anders. Ze huren consultants in, laten de brug ontwerpen, bouwen en vertrekken weer na een grote openingsceremonie.


Powered by Greymatter