Index pagina
Geschiedenis
Ook leuke sites
Zeg het anders priveWij kunnen er helaas ook niets aan doen!
 





 

 

05/24/2005: "Nestor van De Vrije geïnterviewd"

Joelle Vlasveld maakt een filmplan over anarchisme voor zijn studie Journalistiek en Nieuwe Media. Het leek hem leuk om naast een aantal jonge anarchisten van nu iemand te interviewen die er echt veel over weet en bijvoorbeeld ook de provo beweging heeft meegemaakt.
WimdeLobel (18k image)
Wim de Lobel (zittend met grijze dos) op de Anarchistische Boekenmarkt 2003
Dus kwam hij uit bij Wim de Lobel, nestor van De Vrije. Lees het interview met hem door op meer te klikken!

Kunt u iets vertellen over uw eigen verleden? Hoe bent u in aanraking gekomen met anarchisme, wat trok u er zo in aan en wat heeft u er in de loop der jaren allemaal mee gedaan? Wat waren leuke, bijzondere herinneringen?
Van jongs af aan katholiek opgevoed en belijdend geweest tot mijn 21ste jaar. Wel zat ik met de vraag betreffende het kwaad in de mens en in de wereld, terwijl God toch goedertierenheid was volgens de leer. Als timmerman-bouwvakker kwam ik in discussie met een collega-timmerman. Van de ene op de andere dag was ik los van God, omdat mij duidelijk werd dat een persoonlijke God niet kan bestaan. Op rationele gronden heb ik dus met de kerk gebroken en een van de eerste boeken die ik las was 'Kracht en stof' van de materialist Buchner. Mijn collega-timmerman bleek een radencommunist te zijn. Dat wil zeggen, een marxistisch geschoolde anarchist. Hij legde mij uit dat ik door de kerk te hebben verlaten in een vacuum terecht was gekomen. Tevens waarschuwde hij mij om nu niet vanuit de zwarte kerk in de rode kerk (de communistische partij) te vluchten. Hij bracht mij in contact met Rotterdamse anarchisten. Ik had ook abonnement genomen op het anarchistische tijdschrift 'De Vrije Socialist' en het blad van de vrijdenkers 'De Dageraad'. De Vrije Socialist werd ooit opgericht door Domela Nieuwenhuis, een gewezen dominee en een belangrijke voorman in de socialistische en anarchistische beweging. Hij heeft ook jarenlang voor De Dageraad geschreven en daarnaast veel boeken geproduceerd, onder andere 'Van Christen tot Anarchist'.
Mijn collega-timmerman vond dat ik filosofisch dacht en redeneerde (ik wist niet eens wat dat woord betekende) en verwees mij naar de Rotterdamse filosoof Jan Börger. Die had een hegeliaanse achtergrond, dat wil zeggen een zienswijze dat het menselijk bewustzijn ook een kosmische dimensie inhoudt. Bewustzijn berust namelijk op spiegeling. De kosmos en de natuur spiegelen zich in het menselijk bewustzijn en dan is er sprake van zelfrealisatie. Dan is er over en weer sprake van zèlf-bewustzijn. Ook Börger had als dominee in 1928 de kerk de rug toegekeerd. Daarna ging hij filosofie doceren vanuit zijn eigen school: Het Logos-Verband. Interessant voor mij was dat hij de bijbelse Evangeliën, ofwel het Nieuwe Testament, filosofisch interpreteerde. Dit deed hij onder andere in navolging van de Duitse filosoof Hegel, wiens denken ook een neerslag vormde van de kritische theologische 'Hollandsche Radicale School'. Allard Pierson en de gebroeders Van den Bergh van Eysinga, die ook als dominees een kritische houding hadden aangenomen, waren daarvan vertegenwoordigers. Ook de Leidse hoogleraar Bolland was een belangrijke exponent. Interessant is dat Börger het anarchisme vanuit een spirituele invalshoek beredeneerde en in mindere mate vanuit een maatschappelijke context. Eerst wanneer de mens zichzelf en de kosmos (natuur) begrijpt kan de maatschappij werkelijk in orde komen. Zijn voorbeeld was de Russische anarchist Tolstoj die de Evangeliën filosofisch naar hun inhoud (gnostiek/inzicht) interpreteerde. Hij schreef namelijk een boek onder de evangelische tekst 'Het Koninkrijk Gods is in u lieden'. God begreep hij niet als een persoon maar als de al bestierende Logos. Het denken vanuit de Logos ofwel de logica maakt de mens vrij. Dat leidt tot een zelfregulerend denken en zelfwerkzaamheid ofwel anarchisme.
Een bijzondere herinnering is natuurlijk dat de anarchistische jongeren in Rotterdam de uitgave van het blad 'De Vrije Socialist', dat failliet dreigde te gaan, hebben overgenomen. De activiteiten, redactie en administratie, vonden bij mij thuis dus in mijn gezin, vrouw en twee kinderen, plaats. Ik werkte toen nog 48 uur in de week in de bouw en in mijn avonduren en de weekenden voor het blad. Het blad zijn we later 'De Vrije' gaan noemen. Door de 'Ban de bom-demonstraties' kwamen we onder andere met Roel van Duyn en zijn vrienden in contact. Deze zochten later meer toenadering. Roel van Duyn schreef mij zelfs in een brief dat hij anarchist wilde worden. Hij heeft een tijdje in de redactie meegedraaid. Het boterde echter niet goed en Roel verliet de redactie. Daarna ging hij met zijn kameraden het blad 'Provo' uitgeven. Dat bleek een schot in de roos te zijn, wellicht tot zijn eigen verbazing. Deels werd dat natuurlijk veroorzaakt doordat het aansloot op de kritische en anti-autoritaire beweging die op de Amerikaanse universiteiten (Berkeley) was onstaan en die weer aansloot op de 'Beat generation' waarvan bijvoorbeeld Jack Kerouac (De onderaardsen) en Normain Mailer (Helden zonder glorie) vertegenwoordigers waren. In hun boeken vallen de namen van de anarchist Kropotkine, de linkse psycho-analyticus en seksuoloog Wilhelm Reich, en wordt het gebruik van mariuana beschreven. De 'Beat generation' waren geen losgeslagen Nozems, maar hun leven bestond uit literatuur, drank narcotica bop muziek en seks.
De 'happenings' op het Spui, met als aanstichter de anti-rook-magier Robert Jasper Grootveld, en de later gelanceerde 'De witte plannen', speelden de Provobeweging natuurlijk in de kaart. In onze 'Vrije-groep' waren voor en tegenstanders, zelf nam ik een gematigd standpunt in. Maar wat waar is is waar, de oplage van 'De Vrije' steeg aanmerkelijk want koesterde zich in de luwte. We kregen steeds meer aanloop aan de deur en daaruit zijn interessante contacten onstaan tot op de dag van vandaag.


Wat zijn de belangrijkste veranderingen in de samenleving die het anarchisme volgens u nastreeft en in hoeverre zijn dit realistische doelen?
Anarchisme wordt in het dagelijks woordgebruik vereenzelvigd met chaos. Daar is het verleden debet aan, toen er door sommige anarchisten van geweld gebruik werd gemaakt om hun doelen te verwezenlijken, met alle negatieve gevolgen vandien. Hiermede wil ik niet betogen dat de strijd om de vrijheid uit de boze is, want tegen onderdrukking dient men zich te verzetten. De Russische anarchist Bakounin is daarvan een voorbeeld. Maar Bakounin heeft ook de 'directe democratie' gepropageerd, dat wil zeggen ordening van onderop. De zelfstandige burgers dienen direct betrokken te zijn, via de gemeenteraden, bij het maatschappelijk organiseren en functioneren. Dit vanuit het algemene belang dat tevens ook aan het eigenbelang vorm geeft. In de hedendaagse zogenaamde democratie wordt van bovenaf geregeerd in het belang van kapitaal (aandeelhouders), kerk en kazerne. De economische belangen wegen sterker dan de belangen van de menselijke samenleving en waar de minderdraagkrachtigen het gelag moeten te betalen. De Franse anarchist Proudhon zei het al: De rijken worden rijker en de armen worden armer. Handel en geld zijn de grote boosdoeners. Geld dient eigenlijk slechts een ruilmiddel te zijn, verkregen door productieve arbeid. Maar op de beurzen wordt geld door handel in aandelen, dus geld, opgestreken zonder dat er werkelijke arbeid verricht wordt. Dit heeft niets van doen met het verrichten van zinvolle arbeid, doch met zelfverrijking. Anarchisten daarentegen hebben gedacht aan zelfbeheer van de bedrijven. Daarvan zijn in de geschiedenis diverse voorbeelden aan te wijzen. Bijvoorbeeld aan het begin van de Russische revolutie, de sovjets, en in Spanje ook tijdens de Burgeroorlog in Catalonie. Sinds kort is het boek van de filosofe Hannah Arendt vertaald: 'Over revolutie'. Daarin schenkt zij ook aandacht aan de diverse radenrepublieken uit het verleden. De laatste tijdens de Hongaarse revolutie 1956.
Joelle, wat je vraag betreft geloof ik niet direct aan het realiseren van een anarchistische samenleving. Dat is een ideaal. Wel is het realistisch om aan een werkelijke democratie te werken. Interessant is dat de Nederlandse filosoof Spinoza in zijn 'Tractatus Theologico-politicus' de democratische gedachte verwoordt. Door de oud-hoofddocent wijsbegeerte Wim Klever is het boek deels opnieuw vertaald en van commentaar voorzien onder de titel 'Definitie van het Christendom'. Tevens schreef Klever onder andere 'Democratische vernieuwing, in Nederland en de Europese Unie'. Jammer genoeg vereenzelvigt hij daarin anarchisme met chaos naar algemeen woordgebruik. Vreemd omdat hij in het verleden voor ons anarchistische tijdschrift 'De AS' (nummer 112-1995) een bijdrage heeft geleverd en daarin het anarchisme positief benadert. Dat blijkt al met name uit de titel van zijn bijdrage: 'Het theoretisch en praktisch anarchisme van Van den Enden.' Deze figuur was namelijk leraar van Spinoza. Voorlopig echter lijkt mij het minimaal anarchistisch haalbare een echte democratie en een kapitalisme met een menselijk gezicht. Dat betekent onder andere geen zakkenvullers aan de top en geen zelfverrijking via de beurs.

Wat zijn volgens u de belangrijkste anarchistische denkers en gebeurtenissen in Nederland en waarom?
Belangrijke denkers zijn in eerste instantie natuurlijk de klassieken. Zij zijn namelijk de grondleggers. Hoewel deels door de tijd achterhaald is het toch verplichte lectuur. In 2000 heb ik nog een reprint uitgegeven van Dr. Paul Elzbacher: 'Anarchisme. Zeven anarchistische leerstellingen. Een anlyse'. Met name: Godwin, Proudhon. Stirner, Bakounine, Kropotkine, Tucker en Tolstoj. In de zestigerjaren had ik daarvan al reeds verscheidene losse afleveringen in stencilvorm uitgegeven en die vonden gretig aftrek. Naast Domela Nieuwenhuis waren Anton Constandse en Arthur Lehning hier te lande belangrijke woordvoerders en schrijvers. Zelf ben ik sterk beinvloed door de Franse schijver Albert Camus die als een der eersten het absolutisme ofwel de ontsporingen in de revolutionaire bewegingen heeft afgewezen in zijn boek: 'De mens in opstand'. Ook daarvan is onlangs een nieuwe verbeterde vertaling verschenen.
De radicalisering die begon in de zestiger jaren is natuurlijk een belangrijke gebeurtenis die een ware maatschappelijke en morele omwenteling heeft teweeggebracht. Het heeft een enorme hoeveelheid lectuur op de markt gebracht vele aktiegroepen in het leven geroepen. Marcuse heeft met zijn stelling van de 'repressieve tolerantie' vele geesten wakker geschud. In ons blad 'De Vrije' werd als eerste in Nederland daarop de aandacht gevestigd. In feite ging in die tijd nog een grote invloed uit van de kerk en was het onder de vreze gods en de angst waardoor het rustig bleef.

Wat vindt u van de huidige anarchistische stroming in Nederland (populariteit, activiteiten) en hoe zit het met de toekomst? Is er nog enthousiasme, 'leeft' het nog?
Vanuit mijn filosofische zienswijze sta ik echter tamelijk kritisch ten opzichte van de diverse nieuwe stromingen en gedrag. Er worden teveel moralistische en absolute standpunten ingenomen. Zo zijn er veel meelopers in de anarchistische beweging op grond van de opvatting dat het gevoel van vrijheid zou betekenen, dat aan ongebreidelde individuele wens- en lustgevoelens zoveel mogelijk gevolg dient te worden gegeven. Dat noem ik burgermans-anarchisme. Met name de losgeslagen burgers die aan hun frustraties de vrije loop laten. Overmatig drank, seks en drugsgebruik zijn daar helaas het gevolg van. Een heet hangijzer in de anarchistische beweging is de zogenaamde 'vrije seksualiteit', zo van iedereen doet het met iedereen. Deze zogenaamde vrijgeesten zijn slechts elkaar lustobject. Begrijpt mij goed: ik ben niet anti-lustgevoelens. De mens is in eerste instantie een natuurwezen. Daarnaast echter is hij ook met rede begaafd. Ik wil maar zeggen: Lustgevoelens horen erbij doch zijn geen uitgangspunt. Er bestaat ook nog zoiets als liefde tot weten en dat is een intellectueel gegeven. Daaraan hebben we trouwens de wetenschap en de filosofie te danken.
Zelf huldig ik de zienswijze dat seksualiteit pas vrij is, wanneer er sprake is van werkelijke liefde. Dat betekent dat man en vrouw ook in de dagelijkse gang van het leven klaar staan voor elkaar. Geen dominantie want de plicht van de een is het recht van de ander. Dit geldt natuurlijk ook voor de homo-seksualiteit. Daarmee wil ik niet ontkennen dat meerdere liefdesrelaties (dus niet louter om de seks) met andere partners mogelijk is. Maar de vele echtscheidingen bewijzen dat de veelal egoistische instelling werkelijke liefdesrelaties blokkeren. Trouwens, werkelijke liefde berust op levenskunst. Harry Mulisch liet onlangs nog weten dat hij wel duizend vriendinnnen heeft gehad. Dat klinkt wel echt macho en daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar volgens de gangbare burgerlijke opvattingen ben je dan een levenskunstenaar. Of dat voor de betreffende vrouwen ook geldt laat ik maar in het midden.
Jan Börger had een mooie definitie van een juiste instelling: 'Indien je je eigen knecht bent, dan ben je tevens je eigen heer'. Dat is een doordenkertje hoor! In zoverre sprak hij dan ook van : 'Noch man, noch vrouw'. Want liefde betekent eenheid der tegendelen, ofwel in de ideale verhouding vormen of zijn man vrouw een eenheid. Dit geldt natuurlijk ook voor een ideale samenleving ofwel de maatschappij.
Ondanks mijn betrekkelijke negativiteit kan ik niet ontkennen dat protesten, ik denk maar op het gebied van milieu, ook positieve reacties kunnen oproepen. Zo wil ik een lans breken voor Pim Fortuyn, wiens verdienste het was dat hij de discussie heeft weten open te breken, die door vele op hol geslagen moralisten op slot was gedraaid. Deze moralisten zijn de gevangenen van hun eigen denkwereld. Ik weet dat deze opmerking mij door veel anarchisten niet in dank zal worden afgenomen. Maar het zij zo. De toekomst zal ons echter wel leren dat wij ons niet vrijblijvend en tolerant kunnen opstellen ten opzichte van onverdraagzame ideologieen, godsdiensten en extreme figuren. De gangbare gebeurtenissen, onder andere de moord op Theo van Gogh, bewijzen dat. Dat geldt natuurlijk zowel voor allochtonen en autochtonen. Echter, de grote fout die gemaakt is dat teveel vreemdelingen zijn toegelaten en waaronder veel kaf onder het koren zit. Dit kan geen enkele cultuur verdragen en verwerken. Tweede fout is dat gezonde mensen, allochtoon en autochtoon, niet aan het werk worden gezet en het vooral de jeugd is die geen werkervaring opdoet. Daarvan plukken we nu de wrange vruchten. Hoewel ik voor vrijheid ben weet ik dat daarbij plichten en lasten horen, ongeacht voor wie dan ook.

Hoe verklaart u het beeld dat veel mensen van anarchisme hebben als extreem, gewelddadig en vooral gericht op kritiek en afbraak? Hoe zou dit kunnen verbeteren?
Kritiek op weldenkend anarchisme berust op onwetendheid, hopelijk heb ik dat in mijn betoog duidelijk kunnen maken. En dan komt de filosoof in mij weer bovendrijven. Spinoza sprak van het gebruiken van het gezond verstand en definieerde dat als eenheid in verscheidenheid. Zelf noem ik dat 'spiritueel anarchisme'. Dat wil zeggen, redelijk en logisch denken. Weten dat je deel bent van het geheel, ofwel van de kosmos. Aristoteles sprak van 'anarchos kosmos'. Met andere woorden, de kosmos bestuurt zichzelf, is zelfwerkzaamheid. Dat noem ik tevens 'het anarchistische principe'. Of zoals ik het al eens heb verwoord: 'Anarchisme is meer dan een theorie van maatschappelijke zelforganisatie. Want anarchisme vertegenwoordigt het stadium in de cultuur van volledige ontwikkeling van de mensheid als daadwerkelijk zelfbewustzijn.' Die mens die deze eigenschappen vertoont, dus weerspiegelt, noem ik een spiritueel anarchist. Deze vorm van anarchisme dien je eerst in jezelf te realiseren, wil het met de maatschappij in orde komen. Deze gezindheid is dus de algemene voorwaarde die een betere toekomst kan garanderen. Zo niet, dan regeert de angst.


Powered by Greymatter